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 LA LOI

DE

PARTICIPATION POPULAIRE

EN

BOLIVIE

CONFERENCE

DONNEE DANS LE CADRE DE CAURIS


par

Jacqueline MICHAUX
5 Juillet 2002

   
       
 

 

Présentation par Dominique Temple

 

Deux réflexions nous ont amenés à inviter Jacqueline MICHAUX :

- Dans le cadre du Droit, le problème de l'interface entre les institutions traditionnelles et les institutions coloniales. Par coloniales, j'entends les institutions que la France a léguées à ses anciennes colonies et qui ont été adoptées par les pays désormais indépendants d'Afrique, qui, n'ayant pas de Constitution pour l'Etat tel qu'il était dessiné par le colon, ont été forcés d'adopter une Constitution adéquate aux intérêts français. Et j'entends par institutions traditionnelles les institutions des communautés africaines. Entre les unes et les autres le hiatus permet à un certain nombre d'intervenants extérieurs de s'interposer, qui le plus souvent provoquent une situation de crise.

- Dans le cadre de l'Economie la contradiction d'une économie traditionnelle qu'on appellera de réciprocité et l'économie capitaliste. L' absence d'interface, c'est-à-dire le fait que deux systèmes écnomiques se rencontrent de manière aveugle, se traduit par des quiproquos importants.

Nous nous sommes posés la question de savoir quelles étaient les expériences qui s'intéressaient à la question des interfaces à deux niveaux : Droit et Economie.
Nous trouvons cette question à l'ordre du jour en Amérique, en Bolivie.
Bien que la situation dans les Andes ne soit pas la même qu'en Afrique puisque la colonisation est une colonisation de peuplement, colonisation durable sinon définitive, les communautés Aymara, Quechua, Guarani, etc., demeurent en opposition ou en relation d'équilibre avec les forces coloniales et post coloniales.

Or, récemment, le problème de la communication entre ces deux mondes a donné naissance à la coalition des forces les plus libérales du pays, dirigées par Gustavo Sanchez Losada, et des forces communautaires amérindiennes, représentées par Victor Hugo Cardenas qui animait le MRTK (Mouvement Révolutionnaire Tupac Katari). L'un est devenu Président, l'autre vice-Président de la Bolivie, et le paradoxe c'est qu'ils ont quand même réussi à travailler ensemble.

Cette coopération s'est traduite par un texte constitutionnel qui supporte deux interprétations. Dans la lettre d'appel à cette conférence, j'en ai donné un petit exemple : un interprète dit : "Cette loi est une manière d'inviter toute la population à intégrer la société moderne de type libéral, type nord-américaine ", et un autre interprète, Javier Médina dit : "La loi s'interprète en s'appuyant sur des concepts appartenant à la tradition orale des Aymara".

La solution adoptée a donc été d'élaborer une loi qui satisfasse à la fois les uns et les autres, mais comme les deux idéologies libérale et communautarienne sont contradictoires l'interprétation de la loi ne va pas être la même et on va laisser (c'est ça qui est innovant à mon avis) on va laisser à la base populaire le droit de choisir, le droit d'interpréter la loi comme elle voudra.
Ces deux interprétations, cela fait maintenant presque dix ans qu'elles sont à la disposition des populations, et il m'a semblé intéressant, sachant que J. Michaux venait en France, de lui demander un bilan, de lui demander : "De cette loi, qu'est-ce qu'il en est résulté ?" Parce que tout de même, c'est un précédent.

   
         
   

CONFERENCE

 

Jacqueline Michaux
   
   

 

Je voudrais tout d'abord remercier les membres du CAURIS de m'avoir invitée et j'en profite pour dire que je suis admiratrice du site Cauris sur Internet que je consulte très souvent. Des conférences, en particulier la dernière sur le Marché, m'ont semblé très importantes pour la Bolivie.

Le problème principal dont je vais traiter, est l'articulation entre un système "occidental" et un système "indien" au niveau du pouvoir politique, du pouvoir économique, et au niveau des institutions, du Droit, problème qui, en Bolivie, a plus de 500 ans d'existence (la Colonie, c'est 1532 par les Espagnols, et la République 1825, qui a en fait prolongé pourrait-on dire le système colonial mais indépendamment de la Couronne espagnole). Ceci dit, le pouvoir est resté dans les mains d'une population qui s'identifie plus comme occidentalisée et qui partage plus les valeurs occidentales que les valeurs locales, qui, elles, procèdent des communautés indiennes, c'est-à-dire de la majorité de la population bolivienne.
Il y a donc une situation particulière,
entre des institutions,un système économique, des valeurs en général, qui sont diffusés publiquement, et une réalité, qui est une réalité communautaire et des valeurs qui ont été considérées pendant très longtemps comme archaïques, retardées, non développées. Tout ce qui procédait des communautés indiennes a même été considéré comme une certaine résistance au processus de développement de la Bolivie.

Mais il se trouve qu'actuellement le système d'échange, l'économie d'échange en Bolivie est en crise totale. Les rapports officiels de la Banque Mondiale disent que la Bolivie est un pays sans possibilité de développement à aucun niveau, que c'est un pays qui n'est pas viable pour une série de raisons. La perspective dans le domaine de l'échange, pour la Bolivie, est très limitée, et pour certains il n'y en a aucune. C'est-à-dire que si la Bolivie ne change pas radicalement d'option de "développement", et bien, elle va se retrouver une espèce de réservoir de main-d'oeuvre pour toutes les entreprises d'étrangers.

Ce contexte nous oblige à repenser le pays sur d'autres bases viables. On s'aperçoit alors qu'il y a toute une richesse dans les communautés, richesse due à des structures de réciprocité communautaires qui ont permis, entre autres, de pouvoir, même en situation que les économistes de l'échange appelleraient des situations d'extrême pauvreté (il y a beaucoup de régions en Bolivie qui sont considérées d'extrême pauvreté au niveau mondial), même dans ces situations, de produire des fêtes, des foires, où des gens se rencontrent, et ne semblent pas dans une situation de survie ou au bord de la mort.

Très peu de personnes s'intéressent à cet autre système, donc au système traditionnel, au système communautaire, etc.. Il y a eu seulement, récemment, depuis une dizaine d'années, une expérience intéressante : les quelques personnes qui s'intéressaient justement à l'économie de réciprocité, qui s'intéressaient aux institutions communautaires, aux autorités traditionnelles, etc., soit indiennes soit non indiennes, ont pu s'exprimer directement dans un espace de pouvoir. A partir des années 90 commence en effet, un travail d'élaboration de nouvelles lois, et de réformes, qui n'a pas été facile parce que quand même minoritaire au sein des ministères, au sein des équipes qui décidaient, qui élaboraient les lois, mais un travail qui a été fait de telle façon que les lois ont pu refléter cette autre vision, la vision communautaire.

1°/ Les personnes qui ont essayé de refléter dans la loi les institutions communautaires, l'économie de réciprocité, etc., ont d'abord défini l'espace de leur action. Et l'espace qui a été choisi, c'est l'espace local. C'est la municipalité. Et donc, de travailler non pas à un niveau, je dirais, de grande réforme d'une fédéralisation, de la région, ou au niveau départemental, de la préfecture, non, mais au niveau, local, municipal.

2°/ La seconde phase fut de définir certains concepts-clefs, fondamentaux, qui devaient être dans la loi ; et laisser, disons, aussi, certains espaces de liberté à tous les autres qui voulaient embarquer la Bolivie dans une autre direction.

Ces concepts fondamentaux ont été :

- Premièrement, la reconnaissance juridique des communautés, c'est-à-dire que les communautés deviennent des acteurs légalement reconnus dans la loi. On leur donne un nom, fruit de longues négociations : OTB, Organisation Territoriale de Base.
Ces OTB en général sont des communautés, mais également des regroupements de petites communautés, qui donc deviennent des agents, ou des acteurs qui vont participer directement dans la politique municipale (on verra jusqu'où il leur a été possible de participer), mais en tout cas, qui vont jouer un rôle fondamental.

- Le second concept, qui a été considéré comme important, c'est celui des " Us et Coutumes " en français, donc, le Droit coutumier, qui donnait une grande marge de liberté aux communautés pour décider au sein du territoire de la municipalité, de pouvoir décider de quantité d'aspects que la loi bolivienne, la loi nationale ne prenait pas en compte.

- Le troisième concept fondamental a été la " mancomunidad " , c'est le fait que certaines municipalités peuvent se regrouper et constituer, ce qu'on appelle la "mancomunidad".

C'est une chose qui a été très importante. Pourquoi ? Je pense que c'est très particulier au contexte des Andes, où le territoire traditionnel était réparti sur divers étages écologiques. Les Andes atteignent 5000 mètres d'altitude et finalement descendent dans des vallées intermédiaires de 1800 mètres. Et les grandes communautés traditionnelles avaient accès directement à tous les étages écologiques. Donc l'idée de pouvoir regrouper différentes communautés et d'avoir une gestion commune, permettait d'une certaine façon de récupérer ces territoires traditionnels. Au moins, c'était l'idée de la théorie, l'idée de la loi.

Ces trois concepts fondamentaux ont été repris tels quels pratiquement dans la loi. Par exemple dans l'article 3, on définit comme "Sujets de la Participation Populaire, les Organisations Territoriales de Base qui s'expriment dans les communautés paysannes, les peuples indigènes, les associations de voisins organisés selon les us et coutumes qu'ils possèdent".
Il y a là pour la première fois apparition de "peuples indigènes". Il faut dire qu'en Bolivie, le concept indigène est un concept revendiqué, le terme indigène est revendiqué peut-être plus que le terme indien.

Un autre chose importante : la loi reconnaît que les représentants des Organisations Territoriales de Base seront les hommes et les femmes qui sont Capitaines, Jilakata, Kuraka, Malku, secrétaires généraux et autres, désignés selon les us et coutumes,. Tous ces termes désignent les autorités traditionnelles dans leur contexte, autant de termes différents, mais l'idée, là, est donc de reconnaître les autorités traditionnelles, ce qui est également totalement innovateur en Bolivie, parce que, avant, les seules autorités reconnues étaient les autorités syndicales.
Le syndicat fut implanté dans les années 50 par le parti au pouvoir, et les autorités traditionnelles furent marginalisées. Même si dans la pratique elles jouaient toujours un rôle fort important, elles n'étaient pas reconnues légalement. Donc là, à partir de cette Loi de Participation Populaire on a également une
reconnaissance légale des autorités traditionnelles.

Je voulais juste lire quelque chose qui concerne les regroupements de municipalités autorisés par l'article 158 d'une autre loi qui s'appelle "La Loi de Municipalité " mais qui est une prolongation de la Loi de Participation Populaire, et qui dit : "Les municipalités, dont la population serait composée de peuples indigènes ou de peuples originaires (la différence est très locale) pourront former des groupements de municipalités pour établir ou restituer l'unité ethnique culturelle de ces peuples". Donc, la loi a même été plus loin (on le verra plus tard) que ce que les communautés revendiquaient puisqu'elle permet de reconstituer des unités ethniques qui ont été évidemment tout à fait déstructurées pendant cinq siècles.

Je voudrais montrer qu'il y a dans cette Loi de Participation Populaire, des possibilités, des portes qui s'ouvrent pour les communautés, pour même plus que les communautés, pour les peuples originaires en général. Ce qui est intéressant c'est que, donc, les peuples, et les communautés peuvent devenir des acteurs qui participent à la gestion municipale, et qu'ils recevront à partir de 1994 la responsabilité d'une partie du budget de l'Etat. C'est-à-dire qu'il y a un processus, donc, de décentralisation qui permet aux municipalités d'avoir un budget, ce qu'elles n'avaient pas avant, à part les impôts locaux qui n'existaient pas ou qui ne fonctionnaient pas du tout. Donc, il y a tout un système de redistribution de l'Etat, à un niveau local, qui donne un pouvoir économique tout à fait nouveau aux municipalités et qui intéresse les communautés, et aussi évidemment les partis politiques qui s'occupaient traditionnellement de ces municipalités.
Il y aura donc, on le verra, rivalité politique entre les uns et les autres qui compliquera un peu les choses.

D'autre part, ces municipalités sont également considérées comme "gouvernements autonomes" qui peuvent décider au sein de leur territoire, de tout ce qui concerne les services sociaux, la santé, l'éducation, et promulguer une série de résolutions municipales tout à fait propres à telle ou telle région, à telle ou telle communauté.

Par exemple, on pourrait penser qu'une municipalité indienne puisse dire : "Bon ! dans notre municipalité, la langue officielle, c'est l'Aymara, et l'Espagnol est une langue secondaire, et dans toutes les institutions municipales on parlera l'Aymara". On pourrait dire par exemple : "ici, au niveau économique, on met en place une série de foires, on établit des réseaux avec d'autres régions d'autres niveaux écologiques, on faite des foires inter-zonales".

Alors, se sont constitués de nombreux districts appelés "districts indigènes". Ils sont définis de la façon suivante dans l'article 17 : "Dans les régions où existe une unité géographique socio-culturelle productive ou économique, le gouvernement municipal approuvera la création d'un district municipal et la désignation d'un maire-adjoint".

On voit donc se créer en Bolivie de nombreux districts appelés districts indigènes, puisqu'il y a quand même localement des différences ethniques importantes. Même au niveau Aymara-Quechua, il y a des différences, des particularités ethniques ; et donc sont créés également dans l'Amazonie, puisque on parle aussi d'une région amazonienne et pas seulement d'une partie andine, des districts originaires ou indigènes.

Là, je voudrais, parce que peut-être on n'en reparlera pas plus tard, souligner que les districts, ces districts indiens n'ont pas eu la portée que l'on attendait parce que tout simplement, c'est le maire de la municipalité qui décide de la gestion des ressources et de l'assignation des ressources et le maire adjoint doit finalement attendre la volonté du maire pour recevoir une partie du budget ou ne jamais la recevoir. Donc, il y a quand même quelque chose qui manque à la loi. C'est-à-dire une certaine autonomie des districts pour recevoir le budget (qui pourrait correspondre au nombre d'habitants par exemple). D'où finalement le fait d'abandonner un petit peu les districts au bénéfice des municipalités indiennes.

Je voudrais, avant de terminer, souligner une autre donnée qui n'est pas dans la Loi de Participation Populaire, mais qui a été promulguée récemment dans ce qu'on appelle la "Loi du Dialogue 2000". Une série de concertations ont été organisées à différents moments du gouvernement antérieur et du gouvernement présent que l'on appelle des tables de concertations. Elles font intervenir les différents secteurs de la société pour les écouter et prendre en compte également leurs demandes, leurs nécessités par rapport à la politique publique. Et il y a là quelque chose d'intéressant, enfin qui nous intéresse du côté de l'économie de réciprocité parce que, dans ces tables de concertations, il y avait des agents économiques qui disaient : "Nous, on souhaite beaucoup que notre santé s'améliore, que l'éducation s'améliore, mais avant tout on voudrait ré-activer notre système productif, et c'est pour nous une priorité, avant la santé, avant l'éducation !" .

Là, gros problème, quel secteur productif ? Parce qu'on connaît le secteur public bolivien, on connaît le secteur privé, mais ces agents, ces acteurs n'étaient ni du secteur public, ni du secteur privé, ils étaient du secteur communautaire. Et, à ce propos, il faut quand même souligner qu'une thèse récente d'un ex-ministre, (je dis ça pour montrer qu'il s'agit d'une personne sérieuse), a montré que seulement 10% des emplois correspondent au secteur de l'Echange, 90% des emplois correspondent à ce qu'on appellait le secteur Informel.

Alors, qu'est-ce que ce secteur Informel, en Bolivie ? C'est tout le secteur de Réciprocité mais en tout cas c'est un secteur qui n'est pas informel dans le sens Aymara ou Quechua, localement ce n'est pas de l'informalité, c'est un autre système économique qui est là et qui, disons, participe à 90% de l'emploi et de l'activité productive.
Alors, évidemment, il y a eu une grande discussion dans ces tables de dialogues, et nos amis ont essayé de faire passer l'idée de communauté dans l'appareil productif. Les choses ne sont pas évidentes parce que finalement les producteurs, les petits producteurs sont quand même fascinés par l'idée d'être de petits entrepreneurs, ou entrepreneurs moyens, et de participer, de s'ouvrir au marché d'échange, etc. , etc. Beaucoup de discussions ont eu lieu mais finalement on est arrivé
à reconnaître un secteur communautaire de petits producteurs. Donc, ce secteur communautaire de petits producteurs est devenu une unité économique reconnue légalement en Bolivie, et ceci est très important.

Je citerai là des exemples : lorsqu'il faut faire des travaux publics ou des travaux dans les communautés, des travaux régionaux, etc., on fait une " licitación", en français un " appel d'offre " aux entreprises privées. A partir de là, il est possible que ce secteur communautaire intervienne et réponde à ces appels d'offre. Tout ce qui est, par exemple, du ressort de l'alimentation dans les écoles, tout ce qui arrive pour les enfants comme mesures sociales, etc., maintenant tout cela est aux mains des producteurs locaux, c'est-à-dire que l'alimentation des écoles, ce n'est pas du pain fait avec de la farine importée de je ne sais où mais à partir d'une céréale andine. On n'importe plus des produits étrangers, on consomme de la quinua, et tous les produits locaux. On peut penser qu'à d'autres niveaux, il pourrait également y avoir une participation communautaire dans l'appareil productif.

De plus, je voudrais signaler que tout cela a conduit à la nécessité de réviser la Constitution Bolivienne actuelle. Une grande marche a eu lieu en Juin dernier en pleine époque électorale puisque les élections présidentielles ont eu lieu le 28 Juin, une grande marche des peuples de l'Amazonie et des Andes pour exiger du Gouvernement une révision de la Constitution. Et ils l'ont obtenue parce que c'était un moment très stratégique : le 3 Juillet dernier, il y a quelques jours, a dû être approuvée cette loi de révision de la Constitution, et il y a de nombreuses attentes qui peuvent aller d'une constitution qui "intègrerait", comme elle le fait aujourd'hui, à une constitution qui reconnaîtrait la pluri-culturalité, etc., etc., jusqu'à une révision totale c'est-à-dire que l'on ait enfin dans la Constitution la reconnaissance de deux systèmes, de deux grands types de sociétés, de deux systèmes sociaux, économiques, politiques qui feraient finalement du pays, un pays d'une certaine façon, réconcilié avec lui-même.

Je voudrais, pour terminer, dire comment ces lois ont été interprétées ou ont été ré-appropriées par les populations, par les communautés. Il faut dire que d'une certaine façon, et peut-être curieusement,(ensuite on essayera de trouver, de réfléchir sur les raisons), ce sont d'autres lois que la Loi de Participation Populaire qui ont été d'abord récupérées par les Communautés :
- Une loi qui concerne le territoire. Et là, on voit que le territoire est, le point fondamental pour les communautés ; il s'agit de la reconnaissance de leur territoire, de garanties de l'Etat qu'ils auront le contrôle sur leur territoire.
- Et une loi qui s'appelle "Loi de l'INRA" Institut National de Réforme Agraire, qui prévoit la création ou la reconnaissance de terres communautaires d'origine. Ici, on comprend qu'il ne s'agit plus seulement de reconnaissance de terres agricoles ou des terre de culture, sinon une reconnaissance d'un territoire qui comprend non seulement les terres, mais encore toutes les ressources naturelles, évidemment renouvelables du territoire. Et cette loi, du Service National de Réforme Agraire, promulguée en 96, donc deux ans après la réforme de la Participation Populaire, dit : "L'Etat garantit les droits des peuples et des communautés Indigènes et Originaires sur leurs terres communautaires d'origine, prenant en compte les implications économiques, sociales, culturelles et l'usage durable des ressources naturelles renouvelables". La dénomination de "terre communautaire d'origine" comprend le concept de
territoire indigène.

Je dirais que c'est la première loi qui reconnaît aux communautés, non seulement ce qui existait sous différents régimes, soit la propriété privée, soit la propriété collective, mais la "
propriété communautaire" c'est-à-dire l'idée de territoire.

Ces titres de "Terre Communautaire d'Origine" sont donc donnés en faveur des peuples et des communautés indigènes qui auront la propriété collective (il faut discuter le terme de collectif) sur leurs terres. L'idée, c'est que les communautés ont accès à un territoire. Et je dois dire que c'est cette loi qui a le plus intéressé et qui a le plus été ré-appropriée par les Communautés. D'autre part, les Communautés ont reçu beaucoup plus d'informations peut-être qu'elles n'en ont reçues sur la Participation Populaire de la part des fonctionnaires de l'aide publique. Il y a différentes brochures qui ont été réalisées pour les communautés pas tellement de la part de l'Etat mais enfin entre autres, oui, également, de la part de l'Etat, pour que les communautés puissent réaliser donc le passage de la propriété privée ou de la propriété collective à la "propriété communautaire".

Et, de même, une autre loi que les Communautés utilisent, c'est la Convention 169 de l'OIT (Organisation Internationale du Travail) convention qui concerne spécifiquement les peuples indigènes, appelés Indigènes et Tribaux, au sein de pays indépendants. Cette loi qui vient d'une résolution internationale, ratifiée par la Bolivie, donc devenue loi nationale en Bolivie, donne également toute une série de droits que les Etats indépendants doivent respecter, ou donner aux populations communautaires. Ce sont plutôt ces outils juridiques qui sont utilisés par les communautés, et on pourra voir pourquoi dans un instant.

Je voudrais dire que la Convention 169 et la TCO, la Terre Communautaire d'Origine, a été ratifiée dans la constitution politique qui spécifie dans l'article 171 : "sont reconnus légalement les droits sociaux, économiques et culturels des peuples Indigènes qui habitent le territoire national, en particulier les droits relatifs à leurs terres communautaires d'Origine qui garantissent l'utilisation des ressources naturelles, leur identité, valeurs, langues, coutumes et Institutions". Et je dois dire que l'article 171 de la Constitution, et bien, toutes les autorités des communautés l'ont et le ressortent à toute occasion parce que d'une certaine façon, comme c'est inscrit dans la Constitution Nationale, c'est l'Etat qui leur a dit ça, c'est l'Etat qui leur a donné ces droits.

Alors, pour conclure, je voudrais dire que, à mon avis, la loi, je crois, est allée finalement au devant même des aspirations de beaucoup de communautés. Je pense que la loi offre des possibilités d'une lecture très favorable aux communautés.

Evidemment, il y a d'autres lectures possibles des textes de loi. Il y a également la possibilité de mettre toutes ces lois dans un tiroir et de ne jamais les faire appliquer parce que c'est ce qui se passait en Bolivie. Mais là, je crois qu'il y a un défi.

J'ai précisé que la Loi de Participation Populaire n'a pas été ré-appropriée pour l'instant par toutes les communautés, du moins de façon prioritaire. Je dois l'expliquer. J'invoquerai plusieurs raisons :

- Je pense que les interfaces qui depuis cinq siècles ont été établis entre la Communauté et l'Etat sont des interfaces qui ne prenaient pas en compte le niveau municipal, pratiquement inexistant avant la Participation Populaire parce qu'il n'y avait même pas de budget local : donc on attendait tout du pouvoir central. Et c'est avec ce pouvoir central que les communautés ont établi des interfaces, en particulier avec la Constitution : ce n'est pas un hasard si c'est encore la Constitution qui est le texte de référence des communautés et non pas la Loi de Participation Populaire. D'une certaine façon, ce niveau municipal d'intervention est nouveau. C'est vrai que pour les ayllu, pour les communautés, les grandes communautés, avoir un certain pouvoir local à partir de l'Etat, au niveau municipal, c'est nouveau ! C'est-à-dire qu'ils n'en ont pas l'habitude. Et ils n'ont pas l'habitude de négocier avec les autorités municipales. Ils n'ont pas l'habitude de faire leur demande à un niveau municipal, d'exiger de contrôler les ressources municipales. Il y a donc une série de problèmes qui se sont présentés et qui se présentent actuellement et au sujet desquels il faut réfléchir et travailler.

- Il est possible qu'il y ait également certaines confusions entre lois : en particulier ces Terres Communautaires d'Origine ne font pas du tout référence aux municipalités Indiennes et la loi des Municipalités ou la Participation Populaire ne fait pas référence aux Terres Communautaires d'Origine. Donc, dans certains cas les Terres Communautaires d'Origine sont un petit peu laissées de côté pour reparler, repenser la territorialité en termes municipaux et en termes d'associations de municipalités plus qu'en termes de TCO, et là, il y a une légère contradiction, c'est-à-dire qu'il faudra réformer soit l'un soit l'autre car il faut quand même qu'il y ait compatibilité entre les lois ou les différents articles des lois.

- Un autre problème également c'est le manque d'informations, car il n'y a pas de volonté politique de présenter la loi en faveur des communautés, en particulier parce que les municipalités sont aux mains d'un conseil municipal qui se compose des différents représentants des partis politiques. Or, les autorités traditionnelles entendent ne pas se soumettre à un parti politique particulier ; donc il y a là une nécessité de repenser le système même démocratique : comment vont être élues ces autorités municipales qui seront des autorités traditionnelles ? Et on peut penser qu'elles seront élues selon les us et coutumes, selon le droit coutumier, ce que la loi autorise. Mais il faut donc repenser encore une fois tout le système démocratique, et ça, je dirais que, en Bolivie actuellement, les conseils municipaux et les partis politiques n'entendent pas du tout céder du pouvoir aux autorités traditionnelles, c'est-à-dire que, eux, ils ont leur part du gâteau au niveau des mairies, et ils s'opposent radicalement à des candidatures libres qui ne soient pas présentées par des partis politiques. Et là, c'est un combat réel, je dois dire que c'est un affrontement réel qui est vécu actuellement où les partis politiques et les représentants locaux marginalisent les représentations des communautés parce qu'ils voient en elles un danger.

C'est une loi qui, quand même, si on en fait une lecture communautaire, donne un grand pouvoir, un pouvoir réel aux communautés. Mais donc il y a un manque d'information, parce qu'il n'y a pas de volonté politique, il n'y a pas non plus de volonté locale au niveau des municipalités pour l'appliquer.

- Il y a peut-être également un problème de compréhension de ces lois, de la part des communautés. On parlait de l'oralité tout à l'heure, bon ! Le papier joue un rôle très important dans les communautés, mais en tant que symbole du pouvoir colonial. Les Aymara donnent certes une grande importance à l'écriture, mais parce que c'est à partir de là que peuvent se créer des interfaces entre la communauté et l'Etat. Mais ils ne croient pas que le papier puisse refléter leurs aspirations, leurs nécessités, ce n'est pas quelque chose qu'ils sentent en propre. Donc, là, il y a un problème non seulement de langue ou de traduction. Il y a des traductions des lois en Aymara, mais pas de ce que signifie la loi écrite, l'écriture, pour des communautés qui sont des communautés de l'oralité. Donc, là aussi, il y a tout un travail à faire pour repenser la compréhension et l'appropriation des textes de lois à partir de communautés qui ont d'autres pratiques textuelles : on peut parler de celle du tissage, mais il y en a d'autres.

- Et, le dernier aspect qui me semble important c'est également de penser l'interface entre l'Etat et la Communauté, à partir des municipalités indiennes en termes de gestion de ressources et de gestion de territoires. Quels sont les instruments de gestion qu'une communauté va créer et mettre en place dans une optique traditionnelle, dans une logique de réciprocité pour administrer des sommes importantes ? Il faut voir que ces fonds sont importants et qu'il y a toujours de nouvelles ressources qui arrivent : par exemple la condamnation de la dette extérieure de la Bolivie a généré des ressources qui doivent être distribuées aux municipalités. Comment ces ressources vont-elles être gérées, vont être administrées par les communautés dans une logique communautaire ? Et là, je pense que c'est également un défi sur lequel on peut discuter.

C'est ce que je voulais un peu présenter, ces éléments de la loi qui pourraient peut-être être comparés avec d'autres expériences de sorte que l'on puisse réfléchir sur cette articulation entre un système occidental, un système républicain, un système d'échange, etc., et la Communauté, communauté de réciprocité, et la démocratie participative des communautés.

   
   

   
   

 

 Loi 1551 de Participation Populaire

 

Chapitre 1 (De la portée de la loi)

Article premier
La présente Loi reconnaît et consolide le processus de Participation Populaire, énonçant les articles concernant les Communautés Indigènes, les Peuples indigènes, les Communautés paysannes et les Conseils Populaires, respectivement dans la vie juridique politique et économique du pays ()

Article 2
Pour atteindre les objectifs définis dans l'article 171 de la Constitution Politique de l'Etat, la présente Loi reconnaît la personnalité juridique aux Communautés Indigènes, Peuples Indigènes, Communautés Paysannes et Conseils Populaires, respectivement comme Organisations Territoriales de Base en les articulant avec les Organes Publics conformément à la Loi. ().

 

 

Chapitre II (Des Sujets de la Participation Populaire)

Aticle 3 (Organisations Territoriales de Base et Représentation)

1) La Loi définit comme Sujets de la Participation Populaire : les Organisations Territoriales de Base constituées par les Communautés Indigènes, les Peuples indigènes, les Communautés Paysannes et les Conseils Populaires, organisés selon leurs usages, leurs coutumes ou dispositions statutaires.

2) La Loi reconnaît comme représentants des Organisations Territoriales de Base les femmes et les hommes, Capitaines (1), Jilacata (2), Curaca (3), Mallcu (4) , Secrétaires Généraux (5) ou autres, désignés selon leurs us et coutumes et dispositions statutaires.

Article 4 (Personnalité juridique)

La Loi reconnaît la personnalité juridique aux Organisations Territoriales de Base qui représentent toute la population urbaine ou rurale d'un territoire déterminé, correspondant dans l'aire urbaine aux quartiers déterminés par les gouvernements municipaux et dans l'aire rurale, aux communautés existantes, avec pour unique exigence qu'elles s'enregistrent conformément à la procédure établie par la présente Loi.

Article 6 (Unité de représentation)


I) En chaque unité territoriale, la Loi reconnaît une seule Organisation Territoriale de Base qui puisse accéder aux droits et devoirs définis dans la présente Loi.
II) Pour chaque Organisation Territoriale de Base, la Loi ne reconnaît qu'une seule représentation.
III) En cas de conflit de représentativité, territoriale ou institutionnelle, quand les parties n'arrivent pas à une solution concertée, la situation sera résolue en une seule instance administrative par le Conseil ou Assemblée Municipale (6) de la juridiction respective, sans préjudice dû à ce que postérieurement les parties recourent aux instances du Pouvoir Judiciaire définies par la Loi. Tant que dure le conflit, les droits reconnus aux Organisations Territoriales de Base, parties de la Controverse sont suspendus.

 

Article 7 (Droits des Organisations Territoriales de Base)

Les Organisations Territoriales de Base ont les droits suivants :
a) Proposer, demander, contrôler et superviser la réalisation d'ouvrages publics, et la prestation de services publics en accord avec les nécessités communautaires en matière d'éducation, de santé, de sport, d'hygiène publique, d'irrigation locale, de chemins vicinaux et de développement urbain et rural.
b) Participer et promouvoir des actions en relation avec la gestion et la préservation du milieu, l'équilibre écologique et le développement durable.
c) Redéfinir et obtenir la modification des actions, décisions, ouvrages ou services apportés par les organes publics quand ils sont contraires à l'intérêt communautaire.
d) Proposer la ratification ou bien le changement des autorités éducatives ou de santé de leur juridiction municipale respective, participer et superviser la conduite des services publics dans le cadre de la Loi.
e) Accéder à l'information sur les ressources destinées à la Participation Populaire.

Article 8 (Devoirs des Organisations Territoriales de Base)

Les Organisations Territoriales de Base ont les devoirs suivants :
A) Identifier, rendre prioritaire et coopérer à l'exécution et l'administration d'ouvrages pour le bien être collectif, en s'occupant de façon préférentielle des aspects de l'éducation formelle et non formelle, l'amélioration de la l'habitat, la vigilance et la protection de la santé, la généralisation du sport et l'amélioration des techniques de production.
B) Participer et coopérer avec le travail solidaire, et l'exécution d'ouvrages dans l'administration des services publics.
Aider au maintien, à la défense et protection des biens publics, municipaux et communautaires.
C) Informer et rendre compte à la Communauté des actions qu'elles développent en son nom
D) Faire appel aux recours administratifs et judiciaires pour la défense des Droits reconnus dans la présente Loi.
E) Promouvoir l'accès égal des hommes et des femmes à tous les niveaux de représentation

Aticle 9 (Association Communautaire)


La Loi reconnaît aux Associations Communautaires constituées par les Organisations Territoriales de Base, selon leurs usages et coutumes ou dispositions statutaires (7)...

 

Notes


1) Capitaines
Sont appelés Capitaines les responsables des communautés Guarani qui vivent dans le Chaco Bolivien.

2) Jilacata
Sont appelés Jilacata le couple de responsables (homme et femme) élus pour un an ou deux ans comme responsables d'une communauté dans les Andes.

3) Curaca
Sont appelés Curaca des responsables élus par plusieurs communautés dans une unité communautaire supérieure appelée Marca.

4) Mallcu
Sont appelés Mallcu, les Jilacata ayant accompli leur charge et constituant le Conseil des Anciens (Amauta) auquel se réfèrent constamment les Jilacata.

5) Secrétaires Généraux
Sont appelés Secrétaires Généraux les secrétaires généraux du syndicat des paysans institué lors de la réforme agraire de 1952 qui prétendait supprimer la propriété communautaire au bénéfice de la propriété privée.
À noter que la Loi entérine l'idée que les secrétaires soient élus comme des Jilakata par la communauté et non plus nommés par la Présidence du syndicat.

6) La juridiction dite Municipale est l'administration de l'ancienne Constitution qui doit désormais faire lien entre l'Etat et les communautés indigènes. La Loi précise ses droits et devoirs parmi lesquels la redistribution financière d'une importante partie des impôts et des ressources de l'Etat. C'est à ce niveau que de graves perturbations ont eu lieu : détournements financiers par les responsables, entraînant leur condamnation et leur exécution publique par les Communautés Territoriales de Base.

7) La Loi reconnaît in extremis l'organisation régionale amérindienne : la Marka, fédération de communautés indigènes qui établit une articulation régionale entre communautés (ayllu) et peuple (aymara, quechua, uru, chiquitano, etc.).

 

Débat

 

Mme S. (Mali) :
Il y a quelque chose que je ne saisis pas : lorsqu'une commune se constitue OTB, c'est le pouvoir central qui fait le découpage territorial et on s'arrête là ou bien c'est une émanation d'une collectivité qui a une affinité quelconque et qui veut être ensemble ? Comment ça se passe ?

J. Michaux :
Je dois dire que le découpage extérieur a été fait pendant 500 ans, c'est-à-dire que les communautés ethniques ont été déstructurées, dans certaines régions énormément, dans d'autres régions un peu moins ; elles ont été divisées entre différentes juridictions, les juridictions ecclésiastiques, les juridictions politiques, les juridictions administratives, etc.. Les OTB, elles, sont une demande de la communauté. C'est la communauté qui décide de son nom, elle décide de ses limites, de sa population. Et il faut dire qu'également à un niveau plus grand de territoire, donc, de TCO, Terre Communautaire d'Origine, c'est également la communauté qui fait sa demande au Ministère. Elle dit : "voilà, Nous (elle se donne un nom, le nom qu'elle veut), nous voudrions être reconnus avec ces limites".

Mme S. (Mali) :
Et la délimitation émane aussi de la collectivité ? C'est libre !

J. Michaux :
Dans le cas des TCO, on fait une demande au Ministère, mais le Ministère envoie ses fonctionnaires et va voir si les limites sont justifiées. Il va voir les problèmes de limites qui existent entre communautés et communautés et il doit y avoir accord de la communauté voisine pour que la limite proposée soit respectée parce qu'évidemment il y a toujours des problèmes de limites entre communautés. Donc là, il y a tout un travail, mais qui est intéressant parce qu'il y a une étude qui est faite, historique, locale, des fonctionnaires de l'Etat pour voir si les limites proposées par la TCO sont justifiées, s'il n'y a pas de problème, et pour les accepter ou demander des modifications. Là, je dois dire que c'est assez nouveau, c'est vrai, en Bolivie ; qu'on puisse proposer les limites de son territoire communautaire.

Mme S. (Mali) :
Dans le cas Malien, ça a posé un problème terrible. Il y a le découpage comme vous le dites depuis le siècle colonial ; ensuite il y a la demande de la population, mais il se trouve que, pour des raisons sociales, historiques, tel village ne veut pas être avec tel village, alors qu'il se trouve sur le terroir au milieu de la commune et ça crée des problèmes terribles.

J. Michaux :
Je dirais que la réponse bolivienne c'est qu'il y ait un consensus local et d'autre part la possibilité de districts. C'est important, parce qu'il y a des populations qui ont une identité différente. La population Uru qui n'est pas Aymara, qui n'est pas Quechua, et qui est dans un secteur Aymara, et bien, elle est là près du lac, mais elle ne correspond pas historiquement aux autres communautés. Or, la loi permet qu'elle demande d'être "district municipal".

Mme S. (Mali) :
C'est d'accord si la population n'est pas énorme. Mais après il y a le problème des ressources.

J. Michaux :
Le problème des ressources a surgi parce qu'il n'y a pas de redistribution adéquate à cette petite population. On pensait que tout allait bien fonctionner. Eh bien non ! parce que, dans la mesure où le conseil municipal est finalement encore dominé par des intérêts économiques et politiques qui ne sont pas vraiment les intérêts de la population, eh bien, les populations indiennes n'ont pas vu respecter leurs attentes.

Mme S. (Mali) :
Une deuxième question. Les ressources pour le financement des investissements, c'est généré par la communauté elle-même ? Ou bien ça vient de quelque part ? D'où ?

J. Michaux :
Il y a donc deux types d'économie : au niveau de la communauté, l'économie locale se base sur la réciprocité entre familles ou entre communautés ou au sein de la famille, et il y a donc des interfaces avec l'autre économie. Au niveau de la municipalité, les revenus viennent de l'Etat. Et l'Etat les reçoit comme partout ailleurs des institutions financières : aujourd'hui de la dette extérieure qui a été condamnée, ce qu'on appelle maintenant "les ressources de la condamnation" et c'est cela qui a donc été redistribué.

Mme S. (Mali) :
Dans ces conditions, avec une ressource que vous n'avez pas en mains, comment vous pouvez être autonome et planifier ? Cela me paraît difficile !

J. Michaux :
Ces ressources, comment sont-elles définies ? Elles sont définies par le nombre de population, donc c'est proportionnel à...

Mme S. (Mali) :
Mais qui définit les problèmes, les solutions ?

J. Michaux :
Il y a deux questions dans ce que vous dites. Il y a la gestion des ressources, et l'appropriation des ressources...

Mme S. (Mali) :
Et même le choix des activités à mener...

J. Michaux :
C'est ça ! Mais la loi prévoit la participation justement des populations. La loi prévoit des espaces de concertation où les communautés puissent participer et donc décider de ses orientations. Mais ça ne sera efficace que lorsqu'il y aura véritablement une municipalité indienne fonctionnelle. Actuellement, qu'est-ce qui se passe ? Chaque communauté peut présenter à la mairie son projet : eau potable, etc. Alors, elle tombe un peu dans les créneaux classiques : "on veut de l'eau potable, on veut une petite école et on veut un poste de santé". Là, c'est la communauté elle-même qui doit repenser aussi ses demandes senties, profondes. Mais toutes les communautés peuvent proposer leurs projets à la municipalité. Alors évidemment c'est très beau, mais pour une communauté qui n'a pas un appui quelconque, c'est très difficile de faire un projet complètement cohérent. En plus, actuellement les profils de projets changent tout le temps. A mon avis, il est fondamental d'insister sur la formation de cadres locaux Aymara, Quechua, Indiens qui, eux, directement puissent intervenir parce qu'actuellement ce sont beaucoup d'ONG qui interviennent. Des ONG...

Mme S. (Mali) :
La mise en cohérence des communes voisines et aussi sur le plan national, comment ça se fait ?

J. Michaux :
Donc, je laisse tomber l'autre question ? Je vais noter la "cohérence". Mais juste pour terminer cette histoire de participation, donc, on voit qu'il y a un travail à faire, car bien souvent ce sont des ONG qui rédigent les projets des communautés. Et ça ne va pas. Là, je pense qu'il n'y a pas un travail suffisant au niveau de la formation locale. Dans les communautés il y a beaucoup de jeunes quand même qui ont terminé leurs études, mais qui n'arrivent pas à servir vraiment leur communauté. Il y a cependant, je dirais, une grande possibilité locale de ressources humaines.

Alors, maintenant, la cohérence entre communautés! Les communautés se regroupent périodiquement à un niveau, disons, provincial qui est une délimitation coloniale. Mais bon ! la province existe, et il y a quand même des concertations possibles. L'idée de groupements de municipalités également prévoit ça, c'est-à-dire qu'on peut, entre municipalités très distantes, avoir une politique commune. On peut dire : "Bon ! on va tous travailler dans cette direction, on va insister sur ça".
Enfin, au niveau national il existe des confédérations nationales des peuples indiens. Ce sont des institutions qui regroupent, depuis le niveau local et le niveau provincial, départemental, etc les autorités traditionnelles qui existent dans les Andes et qui existent dans l'Amazonie : l'ASIDOP et la COMANAC. Je ne dis pas que c'est facile, mais enfin, il y a, à mon avis, des structures qui existent. Est-ce qu'on leur donnera vie ? Est-ce qu'elles seront fonctionnelles ? Est-ce qu'elles ont vraiment un futur décisif pour le pays et pour elles-mêmes ? Je pense qu'il faut travailler dans cette direction. Il y a des problèmes mais il y a quand même des possibilités.

Mme S. (Mali) :
Je passe la parole à d'autres, mais sinon j'ai beaucoup de questions.

   
   

 

Polémiques
   
   

 

Mme M.-J. (Chili) :
Ce qui me surprend, c'est que vous parlez de municipalités indiennes. Pourquoi ? Pourquoi indiennes du moment qu'ils n'acceptent pas de participer à des partis politiques ? Qui vote ? Il est difficile de comprendre qu'on puisse parler de municipalités indiennes lorsque apparemment il n'y a pas d'indiens ou peut-être, s'il y en a, qu'il y en a très peu qui font partie d'un parti politique ? Et pourquoi une autorité traditionnelle ne se présenterait pas (à l'intérieur d'un parti politique) ?

J. Michaux :
Durant de nombreuses années donc, le Conseil Municipal a été composé de personnes élues et qui représentaient un parti politique. Mais ces personnes n'étaient pas les personnes de la région enfin, au mieux c'était des enfants, des fils de la région qui étaient allés en ville, qui avaient fait des études, et qui ensuite, entendaient développer leur communauté d'origine avec une vision, à mon avis, fort éloignée de celle de la communauté.
Et actuellement, une autorité traditionnelle ne se présente pas comme candidat dans un parti politique. Eh non !

Mme S. (Mali) :
Dans le cas Malien, je prends l'exemple de notre commune. Il y a 8 villages. Dans chaque village il y a un chef de village, et ce chef de village appartient à une famille leader, et ça se perpétue même jusqu'à maintenant. Le père meurt et il y a un de ses fils qui le remplace. Et le Conseil Communal sont des enfants, des natifs qui vivent dans les 8 villages en question, qui demandent aux vieux : "moi, je veux être du conseil". Il y en a deux ou trois dans le village et puis on fait l'élection. Et l'intérêt de cette tradition est que la personne est dans le village, la personne connaît les problèmes. La personne a une certaine notoriété, étant donné qu'elle est issue de la famille, je peux pas dire régnante, mais quand même du chef de village. Mais l'inconvénient c'est l'analphabétisme. Bon, c'est peut-être à mettre entre guillemets parce que ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas lettrés qu'ils ne connaissent pas leurs problèmes ! C'est comme ça que ça se fait.
Il y a le Maire, ensuite il y a le Conseil Communal : un représentant par village. Et toutes les décisions émanent de ce conseil-là. Le Maire ne fait qu'exécuter. Mais il y a le problème que vous avez souligné, techniquement, il y a les ressources, il y en a qui émanent d'eux-mêmes, il y a une partie qui vient de l'Etat mais ils n'ont pas la capacité de monter un projet ni une vision d'ensemble de développement : tout leur problème est là aujourd'hui.

J. Michaux :
Il y a quand même un problème commun de formation de personnes compétentes.

Mme S. (Mali) :
Et présentement on met l'accent sur ça : la formation.

L. (Bolivie) :
J'ai eu l'occasion de participer à des réunions des Conseils Municipaux. Je ne sais pas exactement ce que dit la Loi, mais j'ai vu des réunions très très intéressantes. Il y avait donc des représentants élus aux Conseils, mais aussi il y avait des représentants des communautés, des représentants syndicaux, il y avait des représentants d'associations, tout le monde était représenté. Vraiment c'étaient des discussions très intéressantes. Des bagarres des fois, justement parce qu'il y avait des conflits d'intérêts, mais j'ai vu que c'était un instrument qui donnait des résultats parce que, là, à force de discuter, j'ai vu que les décisions qui étaient prises allaient dans le sens des intérêts majoritaires des communautés les plus importantes.

Mme S. (Mali) :
Structurées, avec un plan ?

L. (Bolivie) :
Oui, un plan stratégique ensuite un plan opérationnel par année. Bon ! mais je voudrais intervenir pour donner quelques éléments de plus au débat. Je ne connais pas bien la partie Aymara. Je connais la partie Quechua plutôt, celle des vallées inter-Andines à 2.500 mètres à peu près : Cochabamba, Sucre, Chupisacra, etc. : c'est donc une population Quechua. Là, ce que je constate, c'est que ce concept de communauté n'a pas le même sens que dans la partie des Hauts Plateaux. La communauté, ce qu'on aurait pu considérer comme communauté d'origine, indienne, a été déstructurée très rapidement par les Espagnols, la colonie. Il faut savoir qu'à l'arrivée des Espagnols, les populations Indigènes ont été déplacées vers les mines, autour des mines, pour l'exploitation des minerais. Donc, dans la partie Quechua très rapidement, l'organisation du territoire, l'organisation de la production a été déterminée par le mode espagnol, c'est-à-dire des grands latifundias avec des groupes de population indienne qui travaillaient pour des propriétaires espagnols. En 1951-52 il y a eu une Réforme Agraire, qui a atomisé la propriété de la terre : les grands latifundias sont devenus des petites parcelles où chaque paysan est devenu propriétaire. Ça fait quand même 50 ans et cela a donné une configuration très particulière du point de vue culturel, du point de vue vision des sociétés, etc. (L'intervenant raconte qu'invité aux champs il vit se comparer entre eux des paysans qui labouraient les uns avec des boeufs et les autres avec des tracteurs et que du point de vue de la rapidité de l'exécution, les tracteurs l'emportèrent sur les boeufs, puis qu'invité à la fête il constata que les uns jouaient de la flûte et que les autres écoutaient des disques d'une machine électronique). À mon avis, il y a eu quand même un métissage, une transformation énorme. La pénétration de la culture occidentale est tellement forte, tellement importante qu'aujourd'hui même les partis indigénistes, celui de Felipe Quispe, par exemple, a demandé des tracteurs ! Donc, avec tous ces commentaires, je souhaite atténuer un petit peu cette idée que la Bolivie, c'est un pays de communautés indiennes où la réciprocité est la règle de tous les jours. En tout cas, dans ma région, elle a disparu. Et à tel point que aujourd'hui les paysans de la région exigent leurs titres de propriété pour leurs petites parcelles-là. La moyenne des propriétés, c'est deux hectares, deux ha et demi. On est arrivé à une situation d'individualisation très très forte et accompagnée d'une hypertrophie des villes, un peu comme en Afrique d'ailleurs, où je ne dirais pas que c'est la réciprocité qui domine mais l'échange marchand, c'est-à-dire "j'achète des pommes de terre et je les vends à un prix un peu plus élevé", la plupart de la population, fait ça. Et est-ce que c'est de la réciprocité ?
Un dernier élément : je pense que l'idée qui peut faire croire que la communauté, c'est des Indiens, et le reste c'est des non-Indiens, et que la bataille ce serait pour conserver la base indienne, ne me paraît pas juste parce qu'on a vu des cas (personnellement j'en ai connu) de dirigeants paysans d'origine indienne si l'on peut dire qui sont devenus des grands commerçants, parce qu'ils ont commencé à récupérer des pommes de terre d'une certaine région et ils les vendaient en ville : il y a un notable du côté de Cochabamba qui a actuellement une batterie de 90 camions. C'était un dirigeant indien paysan.

J. Michaux :
Si je peux dire quelque chose ! Une polémique n'a pas beaucoup d'intérêt peut-être pour la majorité qui ne connaît pas le contexte bolivien. Non. Ce que je veux dire c'est qu'il y a en Bolivie effectivement un conflit d'interprétation. Je pense que votre interprétation c'est effectivement l'interprétation de la majorité des Boliviens, mais ce que nous travaillons depuis plusieurs années c'est justement une autre lecture, une autre lecture de la société où la réciprocité, ce n'est pas "quelque chose du passé". Non, la réciprocité, on peut la mettre en place avec Internet ! Et d'autre part ce que nous travaillons, ce sont les interfaces et ça, c'est intéressant effectivement de voir que les Aymara, les Quechua, hé bien, s'en sortent quand même bien au niveau des interfaces. C'est vrai qu'ils peuvent être à la fois dans l'Echange et qu'ils peuvent être dans leurs communautés de réciprocité. Mais c'est un double niveau que l'on ne comprend pas bien ; comme disait un ami : " c'est comme si on mettait (je ne suis pas douée en électricité, mais enfin !), c'est comme si on mettait deux courants différents ensemble et ça n'explose pas, ça fonctionne". Donc c'est ça l'interface. On arrive à mettre deux systèmes qui sont opposés, ensemble, et ça marche pour la communauté. Moi, à aucun moment, je ne pourrais dire : " nous sommes en face avec des communautés isolées, qui n'ont pas suivi, qui ne sont pas en contact " Mais : " que les communautés existent, Oui ! que la réciprocité existe , oui ! ". Il y a quand même des recherches qui sont menées à ce sujet ! Que les interfaces ne soient pas bien comprises ! Elles ne sont pas bien comprises ! Et je pense que là il y a tout un travail à continuer. Ce qui me semble intéressant de démontrer c'est que toutes les recherches (par exemple au niveau de l'Université), sont des recherches autour de l'Echange, de l'Occident, etc.. Bien ! Personne au département d'Economie ne va s'intéresser à une Economie de Réciprocité. Mais c'est difficile de pouvoir dire "ça n'existe pas !". Mais qu'est-ce que c'est que la réciprocité ? Est-ce qu'on l'a bien définie ? Est-ce qu'on l'a bien comprise ? Est-ce qu'on a fait des recherches pour savoir ce que c'est ? Donc, là, il y a un manque énorme de recherches, d'études. C'est pour ça que j'ai cité un ministre, disons X , qui a montré que 90% de l'économie est une économie informelle. Mais qu'est-ce que l'informalité ? C'est quelque chose que justement la théorie de l'Echange n'arrive pas à définir. Elle l'appelle "informelle" Donc, là, je pense qu'il y a, disons, une incitation à comprendre plus, à aller plus loin, à faire plus de recherches, à essayer de ne pas justement reproduire ce que l'on entend dans différentes sphères, en commençant par l'Université ou dans les ministères, que ça n'existe plus que c'est du passé que maintenant les communautés indiennes ne rêvent que d'avoir leur compte en banque,ou du micro-crédit. Bon ! c'est une partie, disons, méconnue quand même qui mérite d'être travaillée parce que justement c'est grâce à ce système, je dirais silencieux, silencieux parce qu'il n'y a pas de concepts pour comprendre les pratiques de réciprocité, mais qui fait vivre la société.

H. H. (Afghanistan) :
Madame, tout à l'heure vous avez parlé des Us et coutumes, est-ce que les Us et coutumes sont codifiée, écrits ? Est-ce que pour l'écriture de la Loi on a utilisé ces connaissances-là ?

J. Michaux :
Dans les communautés, ce n'est pas écrit dans le sens de l'écriture alphabétique et c'est donc transmis oralement et pratiqué. Il y a des moments spécifiques où l'on transmet certaines règles, par exemple au moment du mariage. Je dois dire cependant qu'au niveau des recherches, un jeune chercheur Aymara a écrit un texte qui est fondamental pour les communautés, "Le Droit de l'Ayllu", le droit de la communauté, la loi de la communauté. Pourquoi c'est important ? parce que les fonctionnaires publics ignoraient qu'il y avait tout un système de lois, de règles, de normes en cas de bagarre dans la famille, en cas de problèmes avec le voisin au niveau des terres, etc. , et que tout était réglementé. Donc c'est un texte, je dirais, pratiquement écrit de la loi. Et c'est un antécédent intéressant. Et il commence à y avoir un intérêt de la part de chercheurs pour rendre visibles, disons, tous ces aspects juridiques, économiques, sociaux qui, jusqu'à présent étaient ignorés totalement.
La loi officielle permet la participation, c'est tout ce qu'elle a pu faire. Mais dans sa rédaction directement il y a eu peu de participation, encore moins, disons, d'insertion de termes, de concepts, de mots, etc..Je pense que c'est une des activités qui est dans l'agenda, qui reste à faire à ce sujet.

R. (Zaïrois) :
Je voulais voir à peu près comment le système de la Participation Populaire pouvait servir en Afrique. Monsieur nous a parlé de la Bolivie comme d'un Etat multi-culturel et multi-ethnique. Et puis j'ai entendu souvent parlé du mot : communauté, communauté, communauté qui revenait plusieurs fois dans vos bouches.

-1- Ma première question est celle-ci : Etes-vous pour ces communautés, parce que cela pose un problème qui ressemblerait à celui-ci : des mini, des micro-états dans un grand Etat. On aurait pratiquement certains citoyens qui se sentiraient un peu moins patriotes que d'autres. Je m'explique. Est-ce que certains Indiens ont le sentiment qu'ils sont Boliviens avant d'être Indiens ou bien ils se croient simplement Indiens et on leur colle l'étiquette de Boliviens parce que la géopolitique a voulu qu'ils se trouvent quelque part sur un territoire qu'on appelle Bolivie ? Ce sera la première question.
-2- Nous sommes quand même dans un monde contemporain, chaque Etat aspire à un certain développement. Est-ce qu'en cherchant chaque fois à perpétuer ou bien à se référer à la culture de certaines communautés, on ne fait pas marche arrière ? Même s'il y a des cultures qu'on doit prendre en considération, est-ce que, en s'attachant par exemple à ces communautés, vous n'avez pas le sentiment de faire marche arrière alors qu'il faut aller de l'avant ?(sic) Nous avons en Afrique des chefs coutumiers, qu'on appelle des Mwami par exemple, ce sont des petits pouvoirs traditionnels ou bien indigènes mais ils sont quand même sous le contrôle d'un pouvoir politique moderne.
-3- Est-ce que le fait que certains analphabètes ou bien sous-éduqués ne constituent pas parfois un frein au pouvoir de participation puisqu'ils sont "limités" (sic) ?
-4- Et la dernière question : Est-ce que l'Etat Bolivien fait ce qu'il faut pour sortir cette masse de gens qui sont pratiquement des citoyens un peu de seconde zone pour les porter au même niveau comme la colonisation le faisait, rendre par exemple l'éducation obligatoire, pour sortir les gens de l'obscurantisme et ce malgré leur culture, pour qu'ils deviennent pratiquement des citoyens comme tous les autres (sic).
Je ne sais pas si j'ai été clair ? On a le sentiment quand même qu'il y a un problème. Je ne voudrais pas comparer les Indiens aux Pygmées. En Afrique, nous avons des Pygmées. Là c'est autre chose. Les Pygmées sont là. Je ne veux pas dire qu'ils sont ou bien des sous-races ou bien des sous-communautés (sic!) mais vous ne les sortez pas de la forêt ! Si on les sort de la forêt, ils crèvent (sic). Je suis zaïrois, nous les respectons, nous les laissons comme tels, ils ne participent pas à la vie, ils ne sont pas recensés, mais en Bolivie les Indiens, eux, sont-ils recensés ? Sont-ils considérés comme des citoyens à part entière comme tout le monde ? Ce qui n'est pas le cas, je crois, en Centre Afrique et au Zaïre où au Cameroun : un Pygmée camerounais du Zaïre, du Congo ou du Centre Afrique peut passer d'un pays à un autre sans le savoir parce qu'il n'a pas de carte d'identité !

J. Michaux :
Les questions sont claires ! les réponses peut-être moins, mais, bon !

Commençons par le dernier commentaire. En Bolivie, oui, il y a un recensement, mais c'est assez récent, mais il y a un recensement de ce qu'on appelle groupes ethniques. Evidemment c'est approximatif. Il y a sans aucun doute des problèmes de définition, à savoir qui est Indien, qui ne l'est pas. Actuellement c'est quand même l'Etat qui décide, à partir des critères de la langue essentiellement : si ces personnes parlent Aymara, alors... Dans le dernier recensement d'il y a deux ans, il y avait quand même une question nouvelle : "comment vous vous identifiez ? Comme peuple appartenant à un peuple ethnique ?" Je ne sais pas ce qu'en ont fait les fonctionnaires du recensement. Je pense que beaucoup de jeunes actuellement s'identifient comme peuple indigène, comme peuple indien. Il y a quand même un processus de revendication beaucoup plus important qu'il y a 20 ans. En Bolivie, on est dans un processus de revendication d'une certaine identité qui n'est pas l'identité Bolivienne, qui est une identité ethnique, culturelle, peu importe comme on voudra l'appeler.


Une question qui est très difficile, c'est justement : si je me sens Indien, si je me sens Bolivien, comment j'articule ces différents niveaux. Je ne sais pas si je pourrai donner une réponse globale. Mon expérience, c'est que l'Etat bolivien est important pour les communautés. Les communautés ont le sentiment d'avoir, depuis 500 ans, été en relation avec cet Etat, et qu'il faut établir des relations, je dirais, relativement pacifiques et conduire certaines négociations, en particulier pour que les terres soient reconnues. Je pense que le problème des terres en Bolivie a été un problème crucial. De là à savoir si, quand on parle, nous, du sentiment d'être Bolivien, c'est la même chose pour une personne qui vit en ville et qui donc ne se sent pas Indienne, que pour un Aymara qui vit dans une communauté ? Je pense que ce sentiment est fort différent. Le sentiment d'être Bolivien, à mon avis, est aussi divers que, disons, la population qui existe dans le pays. C'est vrai qu'on va vouloir que les enfants parlent l'espagnol, apprennent à écrire, je veux dire en espagnol...

L. (Bolivie) :
C'est la langue officielle !

J. Michaux :
C'est la langue officielle, mais, maintenant les langues indigènes sont aussi des langues officielles, donc, suivant la région, je dirais, qu'il y a un bilinguisme possible dans les écoles. Et que ça marche, ça c'est autre chose, mais il y a une forme de bilinguisme qui a été reconnu. Mon expérience c'est que quand même ces symboles de l'Etat ont une autre signification dans les communautés. L'école a une autre signification, l'écriture, le drapeau, etc. Je pense que tout cela a la signification d'une interface. C'est: "comment la communauté va-t-elle se relationner avec cet Etat ?" Il faut voir que les communautés Aymara, Quechua, Aymara en particulier, ont déjà une expérience antérieure de l'Etat, y compris avec l'Etat Inca, et qu'on retrouve, différente certes, mais avec aussi une certaine continuité. Il s'agit de communautés ethniques locales en relation avec un Etat, espagnol, fort différent de l'Etat Inca, mais il y a des symboles qu'on retrouve au niveau de l'école qui font allusion à l'époque Inca, d'autres qui font allusion à l'époque coloniale, des termes qui font allusion à l'époque républicaine. Il y a quand même une mémoire qui marque ces relations de la communauté avec l'Etat.

Alors, en ce qui concerne les autorités, il faut voir que dans le système des communautés, c'est un système rotatif, ça c'est très important, c'est à dire qu'un couple a autorité pendant un an, et tous les ans, ça tourne, et tout le monde, tous les membres de la communauté vont assumer un rôle d'autorité et plusieurs rôles d'autorité dans leur vie. C'est ce qu'on appelle la Démocratie Participative Communautaire. Puisque, donc, il n'y a pas là d'héritage d'une charge politique, il n'y a pas des familles, comme disait Madame, des familles de chefs traditionnels et coutumiers, tout le monde dans la communauté, qu'il sache lire, qu'il ne sache pas lire, quelle que soit sa situation, va assumer différentes charges d'autorité, une dizaine en général, au long de sa vie. Et c'est une autorité qui est autant de la femme que de l'homme ou plutôt, disons que c'est un couple qui assume un rôle d'autorité dans sa communauté. Il n'y a pas de structure centralisée, uniquement centralisée au niveau des autorités traditionnelles, sinon quelque chose qui, également, tourne et qui, permet à tout le monde de participer en tant qu'autorité dans la communauté

Il y a effectivement, comme le disait monsieur, des différences locales très grandes : soit c'est le syndicat , soit c'est le syndicat et l'autorité traditionnelle, soit l'autorité traditionnelle qui s'appelle syndicat mais qui assume des rôles traditionnels, il y a une grande diversité historique et parce qu'il y a des régions fort différentes. Il y a des zones qui ont été fortement intégrées au marché, d'autres moins. Ceci, c'était pour répondre un peu à la question de savoir si l'autorité est sous la dépendance de l'Etat. Pas directement, les communautés ont un système propre, un système d'autorité, un système politique particulier qui a été, disons, marqué par les syndicats qui datent de la Réforme Agraire, mais pas forcément.

V. (Cameroun)(à l'adresse de l'intervenant zaïrois) :
Moi aussi je suis Africain, j'ai entendu parler de développement et d'aller de l'avant, mais aller de l'avant, c'est aller vers où ? Le développement c'est pas forcément contraindre tout le monde à aller boire du coca-cola par exemple. Je ne suis pas tout à fait d'accord qu'on dise que ce qu'on nous propose comme modèle de développement soit le bon. Il faut douter un peu ! Même si il y a la force en faveur du modèle imposé ce n'est pas forcément le bon ! Donc, quand tu dis qu'il faut qu'on aille de l'avant, c'est vers où, l'avant, c'est où ? Le développement qu'on propose à ces gens là, c'est lequel ? Peut-être qu'il y a des choses dans nos traditions à nous qui pourraient être aussi des références.

I. (Burkina-Faso)
Juste pour compléter un peu ce que tu dis, si nous sommes dans l'impasse, si chez nous c'est la crise comme on dit, même si il y a l'économie informelle qui permet de survivre, c'est bien parce que justement on n'a pas pris en compte tout les savoir-faire et les savoirs tout court de ces communautés-là et il me semble que ce n'est pas aller en arrière que de chercher, de creuser, de pouvoir s'en servir
Je profite que j'ai la parole pour poser deux questions :

- La première serait de demander si finalement la Loi de Participation est le résultat d'un bi-polarisme, de deux forces politiques opposées ? Comment est-ce que ce rapport de forces a pu faire en sorte que les libéraux puissent accepter un tel "partage" du pouvoir. Comment est-ce qu'on en est arrivé là ?
- La deuxième petite question c'est : est-ce que en cinq ans de mise en place de la Loi, le niveau de vie de ceux qu'on appelle les indigènes a progressé, est-ce qu'ils vivent mieux quoi, en se servant de leur médecine, etc., est-ce que cette Loi a permis un épanouissement ?

J. Michaux :
La première question. C'est effectivement surprenant ! Je trouve surprenant de voir que les gens au pouvoir aient permis que cette loi et d'autres lois soient promulguées. Il faut voir que, à l'intérieur des équipes qui rédigent ces lois, il y avait quand même des frictions.
Une petite anecdote : Javier Medina qui a participé étroitement à la Participation Populaire disait : "J'envoyais un brouillon avec, par exemple, le "droit coutumier". On me le renvoyait et on avait enlevé "droit coutumier". Je remettais "droit coutumier" et je l'envoyais à un autre secrétaire d'Etat et c'était ça. Je veux dire ça a été comme ça pour 40 brouillons de manuscrits qui ont circulé" Selon lui, ces lois également ont été travaillées à des moments critiques du pays où, d'une certaine façon, il fallait quand même calmer un petit peu, disons, les possibles manifestations, car depuis une dizaine d'années on a vécu une série de manifestations fort importantes en Bolivie, en particulier du secteur indigène et d'autres secteurs. Finalement. On s'est dit dans les milieux libéraux : si ça pouvait un petit peu tranquilliser tout le monde. Et c'est passé ! Mais il faut voir que il y avait
une idée claire, il y avait certains concepts fondamentaux qui ne pouvaient pas être édulcorés. Mais tout le reste a sauté. Il (Javier Médina) proposait par exemple un chapitre entier d'une loi, et il était réduit à un article dans la loi. C'est dire donc qu'il y a quand même eu une lutte pour faire passer l'essentiel Il y avait le Vice-Président, le Vice-Président de la République qui appuyait, qui était dans ce processus, il y avait son secrétaire d'Etat. Il y avait donc des gens qui avaient des postes de pouvoir, des postes clefs et qui ont donc appuyé la démarche. Mais, du coup, effectivement les lois sont un petit peu bizarres parce qu'il n'y a pas une logique, il n'y a pas un objectif qui est suivi. Il y a certains articles qui ne sont pas du tout en faveur, disons, de certains secteurs, et d'autres articles qui, si, vont les appuyer : c'était une question de rapport de pouvoirs. Et, certaines choses sont passées et d'autres ne sont pas passées. C'est pourquoi finalement on continue au niveau de l'Etat, d'avoir une majorité qui ne comprend pas, qui ne reconnaît pas ce que défendent les communautés, tout ce qu'est la Réciprocité, ce qu'est le système de Participation ou de Démocratie participative, etc., et ils ne veulent pas entendre le terme de municipalité indienne ou indigène parce qu'il n'est pas mentionné dans la loi. Mais on reconnaît que si, Peuple Indigène y est ! Mais le terme même de municipalité indigène, non : il faut donc interpréter la loi pour dire : "Oui ! c'est possible !". C'est pour ça que c'est une question d'interprétation ! Si tu prends cet article, plus celui-là, plus cette loi-là, hé bien tu arrives à la possibilité d'avoir un territoire avec des ressources propres, des autorités traditionnelles qui s'en occupent selon les us et coutumes, il peut y avoir des autorités rotatives, il peut y avoir une économie de Réciprocité, et s'ils en ont envie, il peut y avoir une politique qui leur soit propre qui serait à mettre en place.

V. (Cameroun) :
Est-ce qu'ils sont représentés à l'Assemblée ? Quelle est la proportion des Indiens à l'Assemblée Nationale ?

J. Michaux :
Je dirais qu'ils sont pratiquement absents.
Mais, ce que je veux dire sur l'absence c'est que les mouvements de revendication qu'on appelait "indianistes" ont existé dans l'histoire dans les années 80 ; il y a eu quelques députés indiens mais qui ont souffert énormément de discrimination au sein du parlement. Evidemment ils ne parlaient pas bien l'espagnol. Ils venaient avec leur petite couverture parce qu'ils avaient froid aux jambes, etc., donc des choses qui faisaient rire tous les autres députés. Mais récemment, cela fait cinq ans, un mouvement, disons, de contestation indien s'est transformé en parti politique l'année dernière, et a donc proposé dans les élections présidentielles récentes une liste de députés, un Président de la République et des sénateurs. C'est très récent, et je n'ai pas les résultats, mais en tout cas il y une importante réponse indigène. Ils auront des députés, ils auront peut-être un sénateur. Bon ! Et alors on va voir ce qui se passe quoi !


S. (Sénégal) :
Pourquoi parlez-vous de
Réciprocité ? C'est la question que je voulais poser.

J. Michaux :
L'idée fondamentale n'est pas de municipaliser les communautés, c'est de faire une interface, de voir comment les Ayllu, les Communautés pourraient justement se consolider à partir du régime municipal et comment l'autre société, parce que en Bolivie il y a deux sociétés, c'est peut-être assez différent de la situation africaine, mais il y a donc une société, disons indienne, ou plutôt orientée vers la vie communautaire, et qui existe aussi en milieu urbain (je dois dire que ce n'est pas tellement un problème ville/campagne !) et d'autre part tout l'héritage colonial et toute cette Bolivie républicaine ; une Bolivie de l'Indianité et une Bolivie Républicaine laquelle a toujours dominé. Et aujourd'hui ce qui se passe dans différents domaines c'est d'essayer de réconcilier ces deux Bolivies. Mais pour les réconcilier, il ne faut plus que l'une aplatisse, je ne sais pas comment on peut dire, l'autre, mais qu'elles arrivent à s'articuler. Donc, c'est ça l'idée d'
interface. Et il y a, je dirais, dans cette histoire de Participation Populaire, une possibilité d'articulation. Historiquement, est-ce que cela sera compris comme ça ? Est-ce que cela sera récupéré ? Mais, c'est ça le défi de la Bolivie. Quand tout à l'heure on disait "Mais quel développement ? ". Il semblerait que la Bolivie n'ait pas de futur dans l'économie d'Echange, par rapport aux pays voisins en particulier, car il n'y a pratiquement pas d'industries locales, il n'y a pas d'entreprises : la privatisation a été faite au bénéfice d'entrepreneurs chiliens, brésiliens ou européens qui sont venus investir, qui ont récupéré les voies ferrées, qui ont récupéré l'eau, qui ont récupéré les communications, etc.. En Bolivie donc, finalement dans tout ce domaine des services de l'Echange, la Bolivie n'est pas compétitive, même au niveau de ses professionnels par contre, il y a peut-être d'autres capacités en Bolivie mais qui ne sont pas prises en compte du côté de l'Echange, mais qu'on peut voir comme des savoirs, des savoirs locaux. Enfin, si l'on pense à la biodiversité, la Bolivie est le deuxième ou le troisième pays au niveau mondial en biodiversité. Il y a une richesse qui n'existe pas dans beaucoup d'autres pays, sinon peut-être dans certains pays africains, mais il y a également des richesses au niveau des systèmes de pensée. Les systèmes de pensée Aymara que l'on commence récemment à comprendre, ne s'inscrivent pas dans la pensée occidentale. Il y a d'autres logiques, qui, d'une certaine façon sont également la richesse de la Bolivie.
Le système de Réciprocité est ce que possède la Bolivie mais elle ne possède pas un système d'Echange prometteur pour le futur. Par contre elle possède l'idée de réseaux, de
relations entre personnes, entre communautés, entre régions, entre ... C'est quand même ça la capacité de la population. Le problème c'est que comme tout ça était considéré comme retardé, indigène, indien, etc., ça n'a jamais été pris en compte. Donc c'est un petit peu ce qu'on essaye de travailler en Bolivie. Certains proposent par exemple une autre idée de développement : qu'est-ce que "vivre bien" en Bolivie ?

Pour répondre un petit peu à la question : " est-ce qu'ils ont amélioré leur niveau de vie ? ". Mais qu'est-ce que c'est vivre bien pour la population, pour un Aymara, pour un Quechua Les ONG ou la Coopération Internationale font des enquêtes sur le niveau de vie avec des questions inappropriées "Est-ce que vous avez une Sécurité Sociale ?" Mais enfin ! un paysan dans une communauté n'aura jamais de Sécurité Sociale!. "Est-ce que vous avez eu un prêt au logement ?" Il n'aura jamais de prêt au logement ! Alors, on voit que les critères des questionnaires ne vont pas du tout ! Qu'est-ce que c'est vivre bien dans une communauté ? C'est avoir accès à différents réseaux, pouvoir assumer honorablement certaines charges, certaines autorités, c'est pouvoir établir des relations en ville, également avec des parents qui y sont, c'est pouvoir vivre d'une certaine façon, de pouvoir produire, produire et reproduire toute cette richesse qui est peut-être plus, effectivement, humaine et spirituelle, affective que matérielle.
Mais alors quand on dit : "la richesse de la Bolivie, c'est la production de valeurs humaines" on nous dit : "comment vous allez commercialiser ça ? "
Enfin ! Il faut commencer à repenser ce qu'on appelle un pays, une économie, ce qu'on appelle "
vivre bien". Mais l'expérience de la Participation Populaire dans ce cas là, par exemple, est intéressante parce qu'on a un système véritablement démocratique et qui est possible au niveau local.

S. B. (Sénégal) :
Sur ce point-là, qu'est-ce que vous appelez un système Démocratique ? Parce que le mot là, moi, j'en ai peur. On y met ce qu'on veut et on le définit comme on veut !

J. Michaux :
En fait, je fais référence à ce qu'on appelle la
Démocratie Participative Communautaire, c'est tout.

S. (Sénégal):
C'est-à-dire ?

J. Michaux :
Le fait que chaque personne puisse accéder au niveau des charges communautaires, que chaque personne puisse assumer toutes les charges politiques de la communauté, tout le monde, c'est-à-dire que une année ça va être le compagnon, une autre année, tel autre compagnon, etc.

S. (Sénégal) :
Ça tourne ou quoi ?

J. Michaux :
Oui, ça tourne.

V. (Cameroun) :
Avec ou sans profit ?

J. Michaux :
Qu'est-ce que ça veut dire ? Ah ! sans salaire ? Mais sans salaire évidemment !

S. (Sénégal) :
Je voudrais juste comprendre ce type de rotation, le fait qu'assumer le pouvoir puisse tourner entre les membres de la communauté. Qu'est-ce qu'il y a de démocratique là ? Parce qu'un incapable, lui donner le pouvoir, c'est liquider la communauté quelque part, ce n'est pas démocratique du tout, ça !

J. Michaux :
Si l'on n'est pas capable, pardon ?

S. (Sénégal) :
Je dis, un incapable, quelqu'un qui ne peut pas assumer ces fonctions, lui confier ces fonctions, ce n'est pas démocratique. Ce n'est pas parce que ça tourne que c'est démocratique à mon sens.
Qu'est ce que la démocratie. Pour moi, voilà : on discute de quelque chose qui nous touche tous, on échange nos points de vue, on s'accorde sur ça, et le plus qualifié pour mener cette action, il le fait pour tout le monde, ça pour moi, c'est de la Démocratie.

V. (Cameroun) :
Mais c'est une autre culture ! Tu définis la démocratie sous le prisme occidental justement, voilà le piège, respecte cette façon de procéder, voilà.

S. (Sénégal) :
Non, non, ce n'est pas un problème de culture là.

V. (Cameroun) :
C'est une autre culture,

S. (Sénégal) :
C'est pas ça ! Qu'on se comprenne très très bien. Pour moi, le fait que le pouvoir tourne entre les mains de tout le monde n'implique pas une Démocratie.

V. (Cameroun) :
C'est un problème de sémantique, alors ?

S. (Sénégal) :
Non ! ce n'est pas mon approche de la Démocratie. Le fait que n'importe qui peut assumer le pouvoir, ce qui est une base égalitaire, n'est pas une base démocratique, et qu'est-ce qu'on met justement dans le cadre de ce pouvoir-là ?

M. J. (Chili) :
Nous, on se posait la même question, quand vous avez dit que ça tourne, et que tout le monde assume l'autorité à son tour, et que peu importe s'il sait lire ou pas. Je voudrais comprendre parce que ça me semble incroyable, que, si on ne sait pas lire, on puisse assumer un rôle (sic) ou si on n'est jamais, ou très peu allé en ville quelle autorité peut on avoir, qu'est-ce qui tourne ?

V. (Cameroun) :
C'est toujours la tradition orale dans les communautés ?

J. Michaux :
Oui, mais que veut dire " les communautés qui ne savent pas ou les personnes qui ne savent pas écrire, qui ne sont pas allées en ville ne peuvent pas assumer des charges politiques " ? Mais, avant l'écriture, il y avait des autorités !

Mme S. (Mali) :
Je connais des gens qui sont analphabètes et qui gèrent bien les choses, ça je suis désolée mais...

A. (Bolivie) :
Mais si on parle de Démocratie participative, on emploi des mots occidentaux ; même si, avant les Espagnols, la participation existait, on manie des mots occidentaux donc quelque part on négocie avec ça aussi...

J. Michaux :
Oui, mais j'ai évité ici les termes locaux parce que, justement il s'agissait de pouvoir comparer. Ce que vous dites est vrai pour "Démocratie Participative" mais on peut parler par exemple de
l'Ayllu et ne plus parler de la communauté, parler de la Marka, et ne plus parler de la communauté. On peut prendre disons, une série de termes locaux, c'est vrai enfin, mais bon ! il faut bien qu'on se mette d'accord.

B. (Bolivie) :
Excusez-moi : si j'ai bien compris, quand vous dites qu'une personne assume une dizaine de tâches dans sa vie, est-ce que c'est un apprentissage progressif, un peu par étape ?

J. Michaux :
Oui, tout à fait. Mais ce n'est pas un homme ou une femme, c'est le
couple. Cela aussi est une idée très peu occidentale. Ici, ce sont les deux qui interviennent. Alors je ne dis pas que ce soit un idéal, disons d'égalité sexuelle et tout ça, mais ceci dit, ce sont les deux, c'est le couple. On est face à un autre système, à une autre logique. Lorsqu'une personne se marie, elle commence à être reconnue comme personne dans la communauté parce qu'elle va justement assumer une série de charges tout au long de sa vie. Et tout le monde va assumer, une dizaine de charges, tout le monde dans la communauté. Et ce sont effectivement des services que l'on fait à la communauté. Ici, personne ne reçoit de salaire. Il faut d'abord être clair, il n'y a pas du tout de salaire, c'est au contraire des coûts, un coût pour le couple qui assume cette charge : on commence par faire une cérémonie, il faut donc apporter de la coca, il faut apporter de l'alcool, faire des rituels, ensuite il faut inviter toute la communauté, alors comment est-ce qu'on parvient à inviter toute la communauté ? Grâce à des filleuls qui viennent, parce qu'on a des beaux-frères qui viennent, des belles soeurs qui viennent, parce qu'il y a donc déjà tout un réseau de réciprocité qui a été mis en place depuis des années. Je veux dire que c'est une construction progressive de ce réseau de réciprocité qui est mise en place. Et il y a effectivement des charges disons de plus en plus prestigieuses. Et la personne qui assume cette charge n'a pas un pouvoir sur les autres, à aucun moment ! Il y a au contraire un contrôle communautaire énorme.
Alors, effectivement ce que vous dites, c'est un problème que les ONG en particulier rencontrent. Les ONG arrivent, elles veulent mettre en place un projet de production, par exemple de vaches laitières, et il faut commencer par faire les comptes. Alors, si l'autorité ne sait pas additionner et multiplier, et bien l'ONG dit : non, cette autorité-là, moi, je n'en veux pas, je veux des jeunes qui savent lire et écrire, qui peuvent additionner et multiplier. Et commence un divorce, un divorce entre une logique de développement et une autre logique. Alors je ne dis pas : "Restons en là".
Mais on voit par exemple que
entre les dix autorités qui s'occupent de la communauté, et bien il y en a quelques unes qui, oui, savent lire, écrire, donc qui appuient le responsable parce qu'elles considèrent que son travail c'est un travail en équipe : il n'y a pas une idée de pouvoir, donc de chef suprême sur les autres, non, c'est ce qu'on appelle le système d'autorité communautaire.

D. T. (France) :
Un Conseil.

J. Michaux :
Oui, c'est un
Conseil ou une Assemblée. Donc là on voit qu'il y a quand même des possibilités, mais ceci dit, je parle de démocratie peut-être dans un sens... qui n'est pas correct, mais ce que je veux dire c'est qu'il me semble que lorsqu'il n'y a pas de concentration du pouvoir, disons dans une famille ou dans une personne, quand tout le monde peut effectivement participer à son tour c'est peut-être plus l'idée d'égalité ou de système politique égalitaire qui émerge ; mais il est vrai qu'il y a des années où ça marche plus ou moins bien, parce que un tel n'a pas été génial, n'a pas été très dynamique. On dit de lui : il est "Awatiri", c'est-à-dire : il est pasteur. L'autorité c'est comme un berger qui garde ses moutons. C'est l'idée de "il doit faire attention", à ce qu'il n'y ait pas de problème, c'est lui qui a la charge de ça. C'est vrai qu'il y a des nouvelles fonctions qui sont arrivées, et que, à mon avis, oui, les jeunes des communautés doivent avoir la possibilité d'étudier, de se former à la gestion, par exemple municipale, mais tout en respectant leur communauté, et donc de pouvoir manier les interfaces. Je pense que c'est une voie possible. Je pense que de dire : "Non, puisqu'il y a des problèmes nouveaux, donc, prenons le système occidental " est encore moins faisable.

FIN
   
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